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曲格平 中国环保之父
2013-10-28 17:46:15     编辑:yuxuantang   文字大小:【】【】【】    【打印本页】【关闭本页

没有一个清洁美好的环境,再优裕的生活条件也无意义。不惩治腐败要亡党亡国,不消除环境污染,不保护好生态环境,也要亡党亡国。——曲格平

近来,北京市出台的“清洁空气行动计划”引起了社会各界的广泛关注,同时各种相关争议也伴随而来。诸如、如此突击性完成强化指标,是否具有科学性?是不是形式主义的体现?这样的政绩是不是在以民众买单为前提?就此,记者采访了中国环保之父——曲格平。


生态环境不好,国民富裕将失去意义

作为中国环保事业的开创者和奠基人之一,年逾八旬的曲格平回首往事,发出无尽的人生感慨。四十多年前,在国务院工作的曲格平接受了一项临时任命,却就此改变了人生。那时的国人还在认为,污染是资本主义的不治之症,社会主义没有环境污染。1972年,随团首次参加联合国人类环境会议的曲格平,猛然意识到中国环境污染的严重性。从那时起,他便全身心投入到了中国的环境保护事业中。回望四十余载环保生涯,曲老向记者道出了诸多感慨。

记  者:曲老,您曾经有过这样一句名言:“没有一个清洁美好的环境,再优裕的生活条件也无意义。”在今天看来,您觉得这个表述是否还具有普遍意义?

曲格平:这是一个再浅显不过的道理,连在老百姓朴素的认识里,蓝天白云是都安居乐业的重要条件,更可况我们的政府决策层面呢!如今世界各国都已达成共识:人类不能以牺牲环境为代价去求得发展,不能用今天的发展损害明天的发展,不能用局部的发展损害整体的发展。忽视环保,将直接影响到国家改革开放和经济社会的发展。我们坚决不能走发达国家曾经走过的“先污染、后治理”老路。

记  者:对于北京市新出台的“清洁空气行动计划 ”,您是否认为有矫枉过正之嫌?

曲格平:我记得,当年周恩来总理还曾经有过这样的担心,不要让北京成为伦敦那样的“雾都”。而现在,伦敦摘掉了“雾都”帽子,北京则沦为“雾都”。作为有十几亿人口的大国的首都,北京的空气质量现状对国内外都难以交待,可以说这个问题抓晚了,应该早下决心治理。

在污染城市密集的京津冀地区,就要舍得暂时放弃一点GDP和财税收入。北京现在有这个需要,也有条件做成没有污染工业的城市,大力发展服务业、文化产业、旅游产业,同样能解决财税、就业问题。


转变政绩观,是环保推进的前提

记  者:现在的环境形势,究竟该如何评价?

曲格平:似乎没有人称赞中国的环境状况好,国家领导人也在讲“环境形势严峻”,其实说“非常严峻”、“十分严峻”都不过分,世界范围内还没有哪个国家面临着这么严重的环境污染。而且不是光一个大气污染,还有水污染、土壤污染、有毒化学品污染等等,存在的问题很多、很大。在农村,当年搞乡镇企业,不顾一切地以原始粗放的方式发展。现在说环境形势严峻,一个重要方面就是农村环境的恶化。

记  者:可是每年的通报,都会说主要污染物排放大幅度下降,为什么会有这种反差?

曲格平:我担心这些信息的准确性。数字的准确性,关系到决策的依据和决心,也关系到规划执行的结果。比如总量控制是很好的治理手段,但如果污染排放的数字很低,国家决策又是在错误的基础上做出来,那总量控制就没有意义了。
记  者:数字上可能失准,原因是什么?

曲格平:首先是,监测网络并不是很齐备,可能报不全。第二,企业和地方都不愿意报实数,对他们不利。我当环保局长的时候就对地方报的环保数字皱眉头。全国“数字游戏”也不仅是环保一家,是一个老大难问题。

记  者:最近的土壤普查的数据,就一直没有公开。

曲格平:我也关心土壤问题。环保部和有关方面做了调查,下了很大的力气,但我也看不到这个数据。环保部即使想公开,估计也很难,因为牵涉到太多部门和地方的利益了。


领先的方针,脱节的实践

记  者:说起来,环保列为基本国策都二十年了,历届政府都提出高度重视环境的指导方针,为什么效果不明显呢?
曲格平:我国在1982年就制定出同步发展方针,就是:经济建设、社会建设、环境建设同步规划、同步实施、同步发展。后来按照科学发展观又提出了建设资源节约型、环境友好型社会。现在又提出来建设“美丽中国”。这些提法在全世界都没有先例,我们的指导方针是领先的。

外国人问我,你们有这么好的方针,为什么不照着办?是的,实践和指导方针脱节了,我们的发展还是在“先污染后治理”这样的一条错误路上走过来的。发展环境不是变好了,而是变差了。

记  者:为什么方向对了,但具体的路径一而再,再而三地悖离呢?

曲格平:这一切都归结到一个中心点,还是体制问题。环境保护立了法,有标准,也有专门的机构,为什么就不能够照着法律去办。有法不依、执法不严、违法不究三句话,从改革开放前到现在还在说。

记  者:可是也有人,比如弗里德曼的书里,说中国特色的体制,其实效率非常高。

曲格平:我们的体制确实有好的一面。上世纪出现六七十座“环境模范城市”就是例子,我考察过其中的十几个,总的状况比其他城市还是好了许多。

问题是,为什么其他六百个城市不这样做呢,难道这些城市的领导者不聪明?不是的,政府没有这种机制。

记  者:我们的政绩观、考核观,是不是跟环境问题还是有很大的关系?

曲格平:我们过去一直是强调GDP政绩,现在语调开始转变了,淡化了GDP,还特别强调环境保护因素。但是,具体考核干部的时候,恐怕经济增长仍在起决定性作用。说来说去还是那句话,政府职能不来一个根本性的改变,依法保护环境就难以开展。


过去提发展是硬道理。现在应该提可持续发展才是硬道理。经济发展与保护环境应当同步,应当双赢。

人治而非法治,是污染严重的重要原因

记  者:改革开放之前,环境污染还没有成为显性问题,环保工作靠什么推动?

曲格平:1970年代,一些城市、江河、海湾和自然生态方面已出现了比较重的污染,那时指定我兼管环保工作,但凡遇到比较大的问题,我可以直接去找副总理,甚至总理,他们没有拒绝过。中国的现实往往是,找到一个德才兼备的好领导人,一个地方就能好起来,富起来。环保也是这样。可是,如果碰上不热心环保的领导怎么办?

记  者:后来的全国环境保护会议,有四年开一次的,有七年开一次的,为什么不固定下来?

曲格平:所以说“人治”是不可靠的,还是要靠法治,靠制度,但现在从报纸、电视台上看到的,还是喜欢说根据某某人的指示,比较少提法律和制度。

在环境问题上,政府部门不作为是造成现状最大的根源。政府现在热衷管经济建设,如果不进行体制改革,政府职能没有根本性的转变,依法来保护环境就无从谈起。依法治国要找到突破口,我认为可以先从环境保护开始。

记  者:为什么环境保护可以优先作为依法治国的突破口?

曲格平:依法治国,总得选个很重要、又有一定条件的方面开始。选环境保护,第一,中国的环境问题严重,人民群众强烈呼吁,全世界也在看中国;第二,环境方面的法律比较齐全,虽然还有待完善,但是可以做到有法可依;第三,环境保护还有一支队伍,全国各级有二十万人;第四,国家有相当综合实力了,完全有能力做好环境治理。


强化环保立法与执法迫在眉睫

记  者:说到依法治理环境,1989年正式颁布环保法后,修订却一直举步维艰,为什么?

曲格平:确实很难。比如“环评法”,本来在人大审议时得到绝大多数委员的支持,但是也有人反对,这时部门利益要起作用了。一位委员说:“按照这部法律的规定,环保局的权力在所有部门之上了,成了第二国务院了!”他这个说法就把国家法律混作了个人权力。因为他原先是部长,他明白,如果建设项目通不过环评这一道关,部门就失去权力了。后来八九个部门向国务院提出反对“环评法”的制定,说这是超前的一部法律,从国外抄来的,阻碍中国经济发展,阻碍改革开放。最后国务院向全国人大致函,说各个部门对制定环评法反应很大,认为太超前了,建议停止审议,等条件成熟后再说。

记  者:环评法最终还是通过了。但现在环评制度是99%的项目都通过,通过太容易了。环保部门的腰杆可不可以更硬一些?

曲格平:应该更硬一点,依法行政就可以硬,可是我不断听到,许多省、市、县的规划很少经过环评。规划环评比项目环评更重要,这个地区到底搞什么,不应该搞什么,这都是规划定的。如果这个环节错了,整体就错了。

法律明确规定:“规划”必须要先评价后实施。不是环境部不执行,有些部门比他权力大,就可以不执行。

记  者:这两年,环保法终于开始启动修订了,但是草案的争议很大,你有什么评价?

曲格平:曾经有人来问过我的意见,我说,在我担任环资委主任时就想修改,因为“环境保护法”在环保法律中带有母法的性质,一些重要原则需要加进去。比如可持续发展原则、预防性原则、责任和补偿原则、环境与经济综合决策原则、公众参与等。但这涉及部门利益,比较难。现在的人大委员,好多过去都是部长或副部长,应该考虑改进这种组织结构。


环保投入,要占GDP的2%-3%

记  者:发展的阶段论,很多时候会不会成为主观不作为的理由?

曲格平:一个国家的发展确实有阶段的存在,超越阶段,要求太高太急,实现不了。这也是发达国家走过的路线。发达国家一般人均GDP一万美金时候开始出现环境拐点,我们现在才5000美金。但是以韩国为代表的新兴工业化国家,人均5000美金时环境就开始好转了。

我们前两年公布的数字就是人均5400美元了,达到了我们的邻居好转的阶段了。韩国等新兴国家的做法不是值得我们好好想想吗?

现在全国上下都认识到:不惩治腐败要亡党亡国。我认为不消除环境污染,不保护好生态环境,也要亡党亡国。对环境治理要下决心,再不能只停留在口头上和纸面上了。

记  者:解决环境问题,中央要在哪些方面下定决心?

曲格平:除了依法治国,政府职能改革外,环保投入占GDP总量的比例也是一个很重要的决心标志。三十多年来,我们最高一年用在环境保护上的投入占GDP的1.66%。专家算过账,今后的十年二十年中,至少要把投入增至10万亿人民币,占GDP的比例达到2%-3%,并且从现在起一直坚持下去,才能实现并不算高的环保目标。

这不会影响经济。北京奥运、上海世博会花的钱占到了GDP的3%-5%,并没有影响他们的发展速度。据专家们计算,对环保的投入即便占到GDP的5%,对东部的许多地方来讲,都不会产生什么明显的影响。文/记者 刘世昕

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